Polskie forum o Linkin Park i koncercie na Orange Warsaw Festival 2012

[Darth Dream]

Tak sobie pomyślałem, że skoro mamy topic o eutanazji, to może jeszcze o aborcji (dzisiaj na WOS-ie również toczyła się dyskusja na ten temat). Czy to jest Waszym zdaniem moralne czy nie? I dlaczego?

Ja jestem przeciw, bo to to samo, co morderstwo. Oczywiście, jeśli życie lub zdrowie matki jest w niebezpieczeństwie, to konieczny jest ten zabieg. Ale jeśli decyzja matki jest podyktowana jakimś głupim widzimisię, to nie zrozumiem takiej osoby. Nie rozumiem tez tych matek, które (ze względu na to, ze w ich kraju aborcja jest zakazana) własnoręcznie mordują płód. Jak nie chcą mieć fury dzieciaków, to niech zainwestują w środki antykoncepcyjne.

[Saika]

Ja jestem za.

- Też uważam, że to zwyczajne mordowanie niewinnych istot.
- Też uważam, że to nie to samo, co antykoncepcja.
- Też nie rozumiem kobiet, które robią to "ot"...

ALE!!!

Ale delegalizacja grozi powstaniem olbrzymiego (już takie jest!!) podziemia aborcyjnego, gdzie w fatalnych warunkach, bez konsultacji, usuwa się płody, narażając przy tym zdrowie i życie matki.

Ale delegalizacja to maskowanie problemu- a zostanie on tylko zepchnięty do podziemia.

Ale delegalizacja to czarny rynek nielegalnych środków wczesnoporonnych- mogą ratować życie w pewnych wypadkach, ale kto sprawdza teraz skład i stosowanie takich specyfików?

Ale delegalizacja nie pociągnie za sobą podstawowej zmiany- zmiany jakości rozmów o seksie, antykoncepcji i o tym, jak szanować swoje ciało i jak dbać o to, co musi (a nie czasem może) znaleźć się tam tylko za naszą wiedzą i zgodą. My mamy macicę i my o nią dbajmy. Delegalizacja nie zmusi kobiety do wzięcia odpowiedzialności za siebie i dziecko. Nie zmusi do pilnowania zabezpieczania się przy każdym stosunku (chyba, że chcesz zajść). Prezerwatywa nie zabija- ratuje zdrowie i życie. Matki- bo nie choruje, i dziecka- bo tylko chciane ma szansę na przeżycie.

Delegalizacja nie zmieni podejścia ani do seksu, ani do ciała, ani do dzieci.
Delegalizacja nie jest obroną życia (tyle wiem ze statystyk z Rumunii, gdzie ofiary delegalizacji za czasów komunizmu liczy się w tysiącach!)- jest hipokryzją i zamiataniem sprawy pod dywan.

Nic nie pomoże delegalizacja, skoro w USA ok 80% ciąż (!) to ciąże z przypadku. W Polsce jest nie lepiej. Jeśli połączyć to z tabu seksualnym- mamy powód skrobanki.

Jeśli bronicie życia poczętego- uczcie je szanować a więc i powoływać świadomie. Nie szanuje się dziecka, którego się nie chciało.

Ja byłam chciana.

[robaczek]

i znowu muszę się zgodzić z Sajką :*

i wydaje mi się, że dzieci chciane czy nie - to i tak się zmienia w trakcie ich rośnięcia.

jeśli nie wprowadzą u nas aborcji, kobiety będą jeździć na Słowację czy do Czech (btw, zalegalizowali tam trawkę )

u nas ofiary gwałtu mogą poddać się aborcji. i osoby zagrożone przez ciążę. ale kiedyś było chyba w Uwadze, że zgwałconej kobiecie odmówili tego prawa. i co wtedy?
raz - to jest wyrządzona jej krzywda
dwa - dziecko zawsze będzie jej przypominało o krzywdzie, bólu i wstydzie. ergo nie będzie go kochała tak, jak powinna

[Saika]

Amen. :*

[Darth Dream]

Oczywiście Saika, ze masz rację, chociażby co do tego całego podziemia. Ale jeśli prawo będzie pozwalać każdej kobiecie usunąć sobie płód bez żadnych konsekwencji, to to bedzie zgoda na morderstwo. To już w ogóle prawa może nie być. Zarodek to też jest istota żyjąca. Bez względu na to czy ma dopiero parę godzin, czy jest to 5-miesięczny płód czy dopiero co urodzone niemowlę - każdy ma prawo do życia. I jeśli zdrowie matki nie jest zagrożone, a ciąża nie jest wynikiem gwałtu, to dziecko musi się urodzić. Jak matka nie chce go wychowywać, to niech go odda rodzinie zastępczej, ale nie można go zabijać!

Delegalizacja nie jest obroną życia (tyle wiem ze statystyk z Rumunii, gdzie ofiary delegalizacji za czasów komunizmu liczy się w tysiącach!)- jest hipokryzją i zamiataniem sprawy pod dywan.

A niby dlaczego?

było chyba w Uwadze, że zgwałconej kobiecie odmówili tego prawa. i co wtedy?

A możesz mi powiedzieć (bo nie słyszałem o tej sytuacji) dlaczego odmówili?
Prawo na to zezwala, więc lekarz musi to zrobić.

Dzisiaj na lekcji babka z WOS-u przytoczyła przykład kobiety, której po pierwszym porodzie pogorszył się wzrok. Drugi mógł skończyć dla niej się ślepotą. a lekarz odmówił dokonania aborcji. To jest już głupota, bo to nadzwyczajna sytuacja i aborcja musi być dokonana. Z dwojga złego trzeba wybrać to mniejsze.

[robaczek]

dobra, patrzysz na to pod względem religijnym. ale pamiętaj, że obywatele należą do różnych religii, są też niewierzący. według nich zarodek nie jest jeszcze człowiekiem. czemu chcesz im zabraniać aborcji w imię czegoś, czego oni nie uznają (i nie muszą?)?

aborcje robić się i tak będzie. popatrz na Słowację i Czechy, czy u nich jest tak źle? nie, tyle samo osób się na to decyduje, tylko nie robią tego w obskurnych warunkach i do tego za pomocą wieszaka.

[Darth Dream]

dobra, patrzysz na to pod względem religijnym. ale pamiętaj, że obywatele należą do różnych religii, są też niewierzący. według nich zarodek nie jest jeszcze człowiekiem. czemu chcesz im zabraniać aborcji w imię czegoś, czego oni nie uznają (i nie muszą?)?

Akurat religia tu ma mało do powiedzenia. Zarodek jest człowiekiem, ja sobie tego nie wymyśliłem. Ktoś może sobie wmawiać, że jeszcze nim nie jest, ale to nie zmienia faktu, że to już jest istota żyjąca, coś czuje, zachodzą już w jego ciele jakieś procesy życiowe. Z biologicznego punktu widzenia żyje. Koniec kropka.

[niqus]

dream, to tutaj pojawia się kolejny problem (z którym zmagały się media i kościół swego czasu):
od którego momentu można nazwać zarodek człowiekiem?
od chwili poczęcia?
rozumiem również, że skoro jesteś przeciwny aborcji, to takie samo zdanie masz na temat pigułek wczesnoporonnych?

[Kozer]

Z chrześcijańskiego punktu widzenia - człowiekiem jest się mając wolną wolę i duszę. Więc wątpię, by zarodek był człowiekiem pod tym kątem.

Dla mnie aborcja powinna byc wskazana tylko w przpadku gwałtu...

[Darth Dream]

od chwili poczęcia?

No przecież... Nie inaczej.

rozumiem również, że skoro jesteś przeciwny aborcji, to takie samo zdanie masz na temat pigułek wczesnoporonnych?

Tak jest. Ale przeciwko antykoncepcji nic nie mam.

[Saika]

Dream, a może byś tak spojrzał nie przez pryzmat idei, tylko praktyki?
Jeśli chcesz dbać o życie- to nie oburzaj się, tylko zastanów, co zrobić, żeby je chronić.
Jeśli legalizacja ma chronić (paradoksalne, ale tak jest) matki i dzieci, to nie protestuj, bo prawo pozwala na zabijanie tylko patrz na skutki!!
Skutki, Dream!

[Darth Dream]

Nic do mnie nie dociera. Nie rozumiem, co do mnie mówisz.

Moi rodzice przed moimi narodzinami mieli już trójkę dzieci. Nie przelewało się u nas, starzy byli praktycznie bez pracy, więc czwarty kurdupel byłby zawalidrogą. A gdyby aborcja były wtedy legalna, to kto wie, czy moi rodzice by się na nią nie zdecydowali. Co prawda, oni są przeciwko niej, ale gdyby byli za? I kiedy tak sobie pomyślę, że dzisiaj mogłoby mnie nie być... ciary przechodzą...

[Saika]

I dlatego mamy gumkę.

Dream, naprawdę pisałam już to... Zerknij na Zaginioną Bibliotekę, jak masz ochotę.

Ja patrzę, jakie są skutki moich działań.
Ty oceniasz prawo pod względem etyki, ja praktyki.
Ja patrzę na to, jak legalizacja wpłynie na ilość zabiegów i inne rzeczy, Ty zastanawiasz się, czy legalizacja jest moralna.

Tak zwyczajnie nie ujedziemy, bo mówimy o dwóch różnych sprawach. A raczej- dwóch aspektach tej samej sprawy.

[Darth Dream]

No to skoro nie ujedziemy, to zakończmy. I już. Nie będzie nabijania postów na jałowej dyskusji.

[Saika]

Wobec tego- kłaniam się.

[kasiula]

jeśli pozwolicie:

Ja jestem przeciw, bo to to samo, co morderstwo.

widzisz, ja jestem takiego samego zdania.

to ciekawe, bo ostatnio na religii rozważaliśmy dosyć dogłębnie Dekalog. jako że mój katecheta to strasznie mądry facet (młody, ale mądry), nie skończyło się na farmazonach. dyskusja była dosyć burzliwa.
ja się całkowicie z nim zgadzam.
życie ludzkie należy chronić. co do nowo poczętego płodu - to jest oddzielny organizm, i z chwilą poczęcia rządzi się własnymi prawami. matka, pomimo iż jest jego żywicielką, nie ma prawa głosu. ok, jeśli zagraża to jej życiu, rozumiem - jak najbardziej można rozważyć opcję aborcji, a nawet z niej skorzystać. ale jeśli ma to być kwestią w stylu: "nie chciałam mieć dzieci, po co mi ono?", to ja się na takie coś nie piszę. po co Bóg dał nam rozum? po to, byśmy wykorzystywali go do rozważań na temat: "jaki film dzisiaj obejrzę? czy napiję się czy nie? czy kupię sobie nową szminkę czy może zacznę oszczędzać na droższy tusz?".
ludzie, przecież dziecko to decyzja na całe życie! myśleć trzeba! rozumiem, że niektóre kobiety zostały skrzywdzone przez los, ale pomijając takie przypadki jak gwałt, seks dla przyjemności i bez kontroli (podkreślam) nie niesie za sobą niczego dobrego. w dodatku jeszcze po różnego rodzaju używkach. rozumiem niezaspokojone popędy, ale na miłość boską, zastanówmy się co robimy!
ja tu jeszcze jestem gówniarzem, więc pewnie moje 'mądrości' są niczemu warte, ale, o dziwo, jestem również przeciwna środkom antykoncepcyjnym. przecież kobiety, po takich kuracjach, niejednokrotnie całkowicie tracą płodność. i aby ustrzec się przed niechcianym dzieckiem, same później rozpaczają (gdy wydorośleją, obudzi się w nich potrzeba macierzyństwa i zapragnie im się być 'troskliwą mamusią'). a potem in vitro albo innego ustrojstwa im się zachciewa. i próbują na wszystkie możliwe sposoby. a za młodu trzeba było myśleć! takie jest moje zdanie.

[robaczek]

Kasiula, masz sporo racji. tylko w aborcji nie chodzi tylko o kobiety (choć głównie o nie). trzeba myśleć kompleksowo i przyszłościowo.
po pierwsze, nie każdy uprawiał seks bez kontroli. gumki czasem pękają. no, ale już pomijam ten fakt - nie o tym chciałam mówić.
chciałam skupić się na dzieciach. zgoda, że odbiera mu się możliwość istnienia (moim zdaniem na początku nie ma życia, przecież płód nie ma jeszcze własnego serca, w gruncie rzeczy pasożytuje na matce we wszystkich aspektach, ale to też w tej chwili nieważne). nie ma wykształconego mózgu, więc nie poczuje "śmierci". nigdy się nie dowie, jak to jest być niekochanym. bo jeśli matka go urodzi, będzie tak samo niechciany, wyląduje w domu dziecka albo jeszcze gorzej. to wpłynie na całe jego życie, będzie miał świadomość, że był niechciany, być może nie będzie potrafił kochać, bo nikt go tego nie nauczył.
i absolutnie nie twierdzę tutaj, że to wystarczający powód, by wprowadzić aborcję! to dość istotna kwestia do rozważenia. że tak się wyrażę, produkcja skrzywdzonych ludzi jako efekt uboczny.

[Saika]

Robaczku, Kasiulu, obie macie rację.
Skrobanka to dowód nieodpowiedzialności najczęściej. Jak wspomniałyście, ciąża może być wynikiem gwałtu... choć większość gwałcicieli podobno używa prezerwatyw, albo nieskuteczności (około 1%) środków antykoncepcyjnych. Podkreślam: środków, nie kalendarzyka!!! Kalendarzyk to bzdura!!

Ale zbyt wiele ciąż to "wpadki".
A ponieważ kobiety wpadają, wpadały i będą wpadać- trzeba zrobić wszystko, żeby tych wpadek było jak najmniej.

W przeciwnym wypadku mamy niemowlęta w śmietnikach... albo w beczkach.

[kasiula]

nie ma wykształconego mózgu, więc nie poczuje "śmierci". nigdy się nie dowie, jak to jest być niekochanym. bo jeśli matka go urodzi, będzie tak samo niechciany, wyląduje w domu dziecka albo jeszcze gorzej. to wpłynie na całe jego życie, będzie miał świadomość, że był niechciany, być może nie będzie potrafił kochać, bo nikt go tego nie nauczył.

a matki, które z przyczyn niezależnych od siebie nie mogą mieć dzieci (mówię tu o wrodzonej niepłodności)?
wiem, że chciałyby mieć swoją, własną perełkę, ale jeśli nie mogą?
jeśli żadne zabiegi i kuracje nie pomagają?
na pewno znajdą się rodziny, które chętnie zaopiekują się tymi (jak to nazywasz) 'niechcianymi' dziećmi.

a teraz opowiem Wam coś, w co do tej pory nie mogę uwierzyć.
mówiąc prostym językiem: szczena mi opadła.
pewna dziewczyna ze szkoły, o rok ode mnie starsza (dawniej moja koleżanka)...
eh.. nie jetem do końca pewna, ale najprawdopodobniej jest w ciąży.
oczywiście na razie są to tylko spekulacje, ale od jakiegoś czasu najzwyczajniej w świecie widać jej 'brzuszek'.
zauważyłam to dzięki moim koleżankom, bo wcześniej nie zwracałam na takie sprawy uwagi.
i mówię: widać.

17 lat, dziewczyna z bardzo porządnej rodziny. w połowie Niemka.
i co Wy na to?
mnie zatkało.

[Saika]

Mnie też. Przykre.

Kobiety, ruszać mózgiem!!!

[kasiula]

mózgiem jak mózgiem, ale matko..
co jej rodzice muszą przeżywać? jak ona to znosi?

chociaż nie. wydaję mi się, że to było dosyć świadome posunięcie. znalazła sobie chłopaka-wytrycha (gorszego chyba nie znam, chociaż nie mi to oceniać) i teraz ma, jak chciała.
dziwię się jednak. myślałam, że jest mądrzejsza.

i teraz pozostaje najważniejsze pytanie: co dalej? z nią i z dzieckiem. aborcja czy wychowanie?

[robaczek]

Kasiulu, gdyby ludzie byli tacy chętni do adopcji, domy dziecka nie byłyby przepełnione... to nie takie proste, niestety

a co do Twojej koleżanki - cóż, jeśli coś już widać, to na aborcję za późno. zresztą, jeśli była już u lekarza, a potem okaże się, że dziecka nie ma, to ktoś się zainteresuje co się z nim stało. chyba musi urodzić, choć można zmusić organizm do poronienia...

[Saika]

Wieszakiem na przykład, albo stojąc w zimnej wodzie (tak robiło się w Japonii)- jeszcze jeden powód, dla którego trzeba to robić czysto, w gabinecie.

[kasiula]

to straszne.
jeszcze nawet nie jest pełnoletnia, a już taki problem.
'dzieci mają dzieci'.

[Saika]

Ehe...
Ale oczywiście ucząc dzieciaki odpowiedzialnego podejścia do seksu tylko je niepotrzebnie "rozbudzamy"...
Oto efekt pruderii i zakłamania.