Gatunki i ogólnie...

(wszystko poza Linkin Park)

Gatunki i ogólnie...

Postprzez kronos1194 w 22 Paź 2011 14:35

Tworzę ten temat, gdyż mamy na forum wielu znawców gatunków muzycznych, którzy szerzą swą wiedzę wszędzie tam gdzie nie trzeba :lol2:

W tym temacie możecie wypowiadać się na temat wszelkich gatunków muzycznych - jakie lubicie, jakich nie, na temat kultur związanych z gatunkami - czy przynależycie do jakiej, jaka was dziwi/denerwuje/podnieca :lol2:
Wszystko co jest związane z tematem :P

Ja pierwszy się wypowiem...
Ogólnie nie znoszę jednego gatunku - disco polo... tak wiem, przy tym najlepiej się bawi i w ogóle... ale jeśli nie mam koło siebie pół litra, to ta muzyka wypala mi po prostu mózg :poker:
Poza tym raczej nie neguje innych gatunków... raczej w każdym jest chociaż jeden utwór, który mi się podoba...

Zapraszam do dyskusji :troll:
Image
Awatar użytkownika
kronos1194
 
Posty: 893
Dołączenie: 29 Cze 2009 19:12
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez Dead_Slayer w 22 Paź 2011 15:41

Ubóstwiam metal. Wszystkie gatunki. (Tró norwegian black metal :mrgreen: ) Nie kojarzę żeby czasem jakaś rąbanka mnie wkurzała. Natomiast nienawidzę techniawy. Czyli już takiego przesadnego techno. Lubię taką dawkę jak chociażby w piosenkach Rammsteina, ale nie coś takiego jak DJ Blend (tak się czyta, nie wiem jak się pisze).

Oczywiście rock też jest dobry, ale tutaj już jest taka rozbieżność, że ciężko jest ten gatunek jednakowo określić, Punk rock, rap rock, czasem rock alternatywny. Sam rap też nie jest jakiś bardzo zły. Tu wkurza mnie muzyka dresów, ale niektóre raperskie piosenki są spoko. Np kawałki Fort Minor.

Kronos - Disco polo jest ciekawe. Nie jest dobre, ale ciekawi i śmieszy. Ale poza tym totalny szit. Jedyne miejsce gdzie mi się podoba to wesela. :D
Awatar użytkownika
Dead_Slayer
 
Posty: 3895
Dołączenie: 27 Sie 2010 20:24
Miejscowość: Gdańsk

Re: Gatunki i ogólnie...

Postprzez kronos1194 w 22 Paź 2011 16:03

Dead_Slayer napisał(a):Kronos - Disco polo jest ciekawe. Nie jest dobre, ale ciekawi i śmieszy. Ale poza tym totalny szit. Jedyne miejsce gdzie mi się podoba to wesela. :D


No dokładnie i w ogóle inne zabawy. Ale znam masę ludzi, którzy są w stanie (na trzeźwo!) po prostu włączyć to i słuchać, gdy nie ma żadnej zabawy, żadnej popijawy - nic. Po prostu sobie siedzą i słuchają... to mi to mózg się wtedy lasuje. :poker:
Image
Awatar użytkownika
kronos1194
 
Posty: 893
Dołączenie: 29 Cze 2009 19:12
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez Nook w 22 Paź 2011 19:36

Łatwiej mi mówić o tym, czego nie lubię. Wyjdzie krócej. W każdym gatunku jest jakiś nurt, którego nie znoszę. W muzyce rockowej nie znoszę klimatów indie, pop-punk czy też, jak ja ich nazywam, drugiej fali nu metalu, natomiast w metalu nie znoszę grania progresywnego czy matmy. Denerwuje mnie też muzyka reggae. Kiedyś nie lubiłem post-metalu, sludge'u i pochodnych, ale chyba dorosłem do tej muzyki.

Co do disco polo, to wkurza mnie tzw. czysto biesiadny nurt tej muzyki. W latach 90-ych, w czasach największego boomu na disco polo, wyodrębnił się ciekawy podgatunek tej muzyki - power/euro dance (nazwy zamienne). Bardziej ubitowiony, "mroczniejszy" i z elementami rapu. Jeśli kojarzy ktoś nagrania takich wykonawców jak La Strada, United, czy Stachursky (z pierwszych płyt), to powinien wiedzieć o czym mówię :P La Stradę odkryłem ostatnio na nowo po jakichś 15 latach (sic!) i nadal wydaje mi się to kozackie granie :megusta: Wtedy te gatunki istniały obok siebie, teraz granica się zatarła.

I co do tego całego "techno", o którym rozprawiacie - proponuję zerknąć do poniższego Przewodnika Po Muzyce Elektronicznej :mrgreen:
http://techno.org/electronic-music-guide/
To tak by się doedukować i żeby odechciało się Wam nazywać tak pierwsze lepsze, taneczne 4x4 z szybkim bitem/mocnym basem. Polecam.
ROCK IS DEAD! LONG LIVE PAPER AND SCISSORS!
Awatar użytkownika
Nook
Użytkownik Roku 2011
 
Posty: 721
Dołączenie: 27 Sie 2010 15:45
Miejscowość: Turexity.
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez kronos1194 w 23 Paź 2011 11:50

Nook czym jest druga fala numetalu? :D
Image
Awatar użytkownika
kronos1194
 
Posty: 893
Dołączenie: 29 Cze 2009 19:12
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez Nook w 23 Paź 2011 11:58

To są te wszystkie popłuczyny typu Hollywood Undead, Skillet czy Three Days Grace.
ROCK IS DEAD! LONG LIVE PAPER AND SCISSORS!
Awatar użytkownika
Nook
Użytkownik Roku 2011
 
Posty: 721
Dołączenie: 27 Sie 2010 15:45
Miejscowość: Turexity.
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez MrPavvelo w 30 Paź 2011 19:30

Ja się zgodzę z przedmówcami co do pop punku i techno. To pierwsze to przesłodzonie + brudny punk, czyli na dobrą sprawę jedno drugie wyklucza :D . To drugie to w ogóle dla mnie nie jest muzyka. Jakiś dziwny komputerowy rytm i do tego jakieś dziwne dźwięki (też z komputera). Oczywiście zdarzają się wyjątki, ale to druga sprawa :)
Uwielbiam różne odmiany metalu i rocka przede wszystkim thrash, heavy metal, nu coraz mniej mi się podoba, alternatywa oczywiście, hard rock, punk. Nie lubię też do przesady matematycznego metalu, ale prog oczywiście. Disco polo to na poważnie głupia muzyka. Kiczowaty tekst i kiczowaty podkład i już jest się mistrzem. Ale na imprezie muzyka na miejscu. :D Reggae jest świetną muzyką. Dużo luzu i spokoju. Tak wybiórczo potraktowałem te gatunki, ale widzę, że o nich rozprawialiście.
Co do subkultur, to ja ubiorem chyba nie należę do żadnej. Nie przeszkadza mi jak ktoś się ubiera np. na punka. Jego sprawa, mnie to nie powinno w zasadzie obchodzić.
Awatar użytkownika
MrPavvelo
 
Posty: 4129
Dołączenie: 17 Lis 2009 19:50

Re: Gatunki i ogólnie...

Postprzez Nook w 30 Paź 2011 19:57

MrPavvelo napisał(a):To drugie to w ogóle dla mnie nie jest muzyka. Jakiś dziwny komputerowy rytm i do tego jakieś dziwne dźwięki (też z komputera). Oczywiście zdarzają się wyjątki, ale to druga sprawa :)


Chętnie dowiedziałbym się co uważasz za te chlubne wyjątki :P Argument, że to "nie jest muzyka", bo "z komputera" śmieszy mnie niesamowicie, więc nie będe rozwijał :D
ROCK IS DEAD! LONG LIVE PAPER AND SCISSORS!
Awatar użytkownika
Nook
Użytkownik Roku 2011
 
Posty: 721
Dołączenie: 27 Sie 2010 15:45
Miejscowość: Turexity.
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez MrPavvelo w 30 Paź 2011 20:49

Nie słucham techno, ale jak słyszę jakąś piosenkę i mi się w miarę podoba ,to to jest ten wyjątek. :mrgreen:

Argument, że to "nie jest muzyka", bo "z komputera" śmieszy mnie niesamowicie, więc nie będe rozwijał :D

Nie wiem co w tym śmiesznego.
Awatar użytkownika
MrPavvelo
 
Posty: 4129
Dołączenie: 17 Lis 2009 19:50

Gatunki i ogólnie...

Postprzez Nook w 30 Paź 2011 20:56

Śmieszy mnie to, bo absolutnie nikt z kim miałem przyjemność konwersować, nie wyszedł poza argument typu:

"Metal to muzyka z duszom jest, bo muzycy grajom na prawdziwych instrumentach, a technomuły to tylko umiom klikać w te swoje klawisze"

:D
ROCK IS DEAD! LONG LIVE PAPER AND SCISSORS!
Awatar użytkownika
Nook
Użytkownik Roku 2011
 
Posty: 721
Dołączenie: 27 Sie 2010 15:45
Miejscowość: Turexity.
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez MrPavvelo w 30 Paź 2011 21:14

Po trochu załapałeś o co mi chodzi, ale ogólnie to nie rozumiemy się, a ja nie wiem jak Ci to dobrze wytłumaczyć. :D
Awatar użytkownika
MrPavvelo
 
Posty: 4129
Dołączenie: 17 Lis 2009 19:50

Gatunki i ogólnie...

Postprzez Nook w 30 Paź 2011 21:31

Spoko wodza, wytłumacz tak jak potrafisz :) Po to jest forum. Możliwe, że wreszcie podyskutuję na ten temat z kimś kumatym i nieogarniętym kompleksem wyższości :lubieto: :D
ROCK IS DEAD! LONG LIVE PAPER AND SCISSORS!
Awatar użytkownika
Nook
Użytkownik Roku 2011
 
Posty: 721
Dołączenie: 27 Sie 2010 15:45
Miejscowość: Turexity.
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez kruk. w 31 Paź 2011 01:20

Punk Rock - po prostu ubóstwiam tą muzyke.
Niektóre teksty (szczególnie mocno ukierunkowane na polityke) mają w sobie sporo prawdy. Poza tym mi tam wystarczą proste riffy i dobry tekst (oczywiście nie mówię, że wszystkie takie są).

Ogólnie słucham wszystko co mi się podoba, od pop-rocku po metalu wraz z rapem (z wyjątkami).

Czego nie lubie?
Disco polo. Muzyka na impreze nawet jest ok, ale w połączeniu z tekstem to totalna porażka. Piosenki typu: http://www.youtube.com/watch?v=zFBtXHCjy4o http://www.youtube.com/watch?v=qCq5oD8rVBo jakoś mnie nie porywają...
Techno. Tak, słuchałem tego PRAWDZIWEGO TECHNO, podziękowałem.
Dub Step - czemu się tak wszyscy tym jarają?!
Pop - po prostu mi nie podchodzi.
woob woob woob :3
Awatar użytkownika
kruk.
 
Posty: 1222
Dołączenie: 25 Mar 2010 17:45
Miejscowość: Köln - Warszawa

Gatunki i ogólnie...

Postprzez Kozer w 31 Paź 2011 11:37

kruk. napisał(a):Dub Step - czemu się tak wszyscy tym jarają?!


Nie wiem, ale mi się bardzo podoba ;) Poza Dubstepem uwielbiam The Prodigy. Z elektroniki to chyba wszystko. Poza tym tak jak Kruk, słucham tego co mi się podoba.

A co mi się zwykle nie podoba - blues, jazz. Nie lubię instrumentów dętych, bardzo nie lubię. Jak usłyszałem 'The Saints Are Coming' GD i U2 w wersji live z trąbkami to od razu wywaliłem i pobrałem inne. Le fu.

Poza tym nie lubię hip-hopu. Rap lubię, a hip-hopem nazywam tych polskich bulwersów, którzy zgodnie z nazwą muzyki, podskakują i bulwersują się na wszystko co ma niebieski mundur i nie pozwala im palić zielonego bo wsypali ich frajerzy, a jak jesteś frajerem i lamusem to nie słuchaj bo to PRAWDZIWA MUZYKA ( :lol: ) dla prawdziwych ziomali.
Image
Awatar użytkownika
Kozer
Administrator, Najzabawniejszy Użytkownik 2010 i 2011, Ulubiony i Najciekawszy Użytkownik 2011
 
Posty: 13117
Dołączenie: 06 Wrz 2008 23:11
Miejscowość: Skierniewice
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez MrPavvelo w 31 Paź 2011 18:42

wytłumacz tak jak potrafisz :)

Dla mnie muzyka to emocje wyrażone dźwiękami. Moim zdaniem owych emocji komputerem wyrazić się nie da. A instrumentem owszem. Na to w jaki sposób uderzymy w bęben, szarpniemy strunę czy dmuchniemy w trąbkę wpływa wiele czynników. I to od nas zależy jak zostanie wydobyty dźwięk, a nie od komputera.
Awatar użytkownika
MrPavvelo
 
Posty: 4129
Dołączenie: 17 Lis 2009 19:50

Gatunki i ogólnie...

Postprzez Nook w 31 Paź 2011 20:02

Muzyka ma wywoływać emocje i z tym się zgodzę. Z całą reszta już niestety nie.

Komputer to takie samo narzędzie do tworzenia muzyki jak każde inne. Jedni wyrażają swoje emocje za pomocą dźwięków szuranego krzesła, szklanek z wodą czy skrobanego styropianu (autentyk - znam ludzi, których coś takiego rusza i śmiertelnie się obrażają jeśli kwestionuje się artyzm takowych dźwięków), a inni za pomocą kompa. Tak więc jeśli muzyką można nazwać szuranie krzesłem, to czemu nie dźwięki z komputera? Zwłaszcza, że dzięki komputerom dźwiękami można manipulować w dowolny sposób (wspomniane szarpnięcia struny, uderzenia w bęben itp.). Ograniczeń nie ma. Sam zrobiłem kiedyś 2 kawałki metalowe tylko i wyłącznie za pomocą komputera i wyszło w miarę autentycznie (wnioskuję po opiniach osób, które to oceniały).

Roli maszyn nie deprecjonowałbym tym bardziej, że duża część roboty przy okazji post-produkcji (miksy, mastering) odbywa się przy wydatnej roli komputerów. Napisałem "duża część", bo bez pierwiastka ludzkiego maszyny byłyby niczym. Finalną postać tego co słyszymy na albumach naszych ulubionych wykonawców to robota kumatych ludzi za stołem mikserskim i całej tej maszynerii jaką mają do dyspozycji. I to niezależnie od gatunku.

I jeśli już o tym mowa, to osoba, która tworzy muzykę za pomocą komputera niejednokrotnie musi być jednoosobowym zespołem. Gitarzystą, basistą, bębniarzem, klawiszowcem, wokalistą plus częstokroć swoim własnym producentem. Zapewniam, że trzeba włożyć naprawdę dużo roboty by wszystkie te emocje przekute uprzednio w dźwięki zabrzmiały "jak należy" i tym samym trafiły do słuchaczy. Jak to się ma do zespołowego tworzenia - nie mam pojęcia. Piszę jak to wygląda z perspektywy jednoosobowego, elektronicznego rzempoły :mrgreen:

Zresztą to wszystko tak naprawde nie powinno mieć znaczenia. Muzyka prawdziwą jest tylko wtedy gdy do nas trafia. Reszta, jak chociażby to na czym jest to grane, to sprawa drugorzędna.

Na tym ten wywód skończę, bo chyba napisałem o wszystkim o czym chciałem. Przekonać, pewnie nie przekonałem, ale przynajmniej nakreśliłem swój punkt widzenia :D
ROCK IS DEAD! LONG LIVE PAPER AND SCISSORS!
Awatar użytkownika
Nook
Użytkownik Roku 2011
 
Posty: 721
Dołączenie: 27 Sie 2010 15:45
Miejscowość: Turexity.
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez bbartek w 31 Paź 2011 22:44

Dave Grohl napisał(a):Exactly. And it’s that kind of thing going through my mind as I’m looking at 85,000 people screaming fuckin’ “Best of You” at me. That’s why I did the new record with Butch Vig, and
it’s why I had Krist Novo­selic play on it, and why I did it in my garage, and it’s why I did it to analog tape with no computers.


We walk on stage with five instruments and no computers," Dave Grohl says. "It might not sound perfect, but we'll rip your face off, and we don't need someone to hit 'go' on the computer. The band's better than we've ever been. We don't have bad shows. We kill it every night."



Cała płyta Foo Fighters została nagrana w garażu Grohla BEZ UŻYWANIA komputerów, nawet do końcowych poprawek i innych remiksów. Przy okazji, ta płyta jest niesamowita. Zdecydowanie najlepsza w ich dorobku. :D


A muzyki słucham różnej. W większości rock i metal, ale czasami ocieram się też o inne gatunki. Punk, pop, rap, dubstep i pewnie jeszcze kilka by się znalazło. Sam nie cierpię, tak jak wcześniej już kilka osób napisało, disco polo. Muzyka totalnie bezsensu. Mimo wszystko, na pewno świetna na różne wesela i inne tego typu imprezy. :troll:
Image
You'll Never Walk Alone!
Kenny: "We won't be defensive (vs UTD)."
Reporter: "Because you're at home?"
Kenny: "No, because we're Liverpool." - King Kenny :serce:
Awatar użytkownika
bbartek
 
Posty: 2673
Dołączenie: 13 Sty 2010 14:53
Miejscowość: Szkocja, Crossford niedaleko Dunfermline

Gatunki i ogólnie...

Postprzez Nook w 31 Paź 2011 22:58

bbartek napisał(a):Cała płyta Foo Fighters została nagrana w garażu Grohla BEZ UŻYWANIA komputerów, nawet do końcowych poprawek i innych remiksów. Przy okazji, ta płyta jest niesamowita. Zdecydowanie najlepsza w ich dorobku.


Wyjątek potwierdzający regułę imho.
ROCK IS DEAD! LONG LIVE PAPER AND SCISSORS!
Awatar użytkownika
Nook
Użytkownik Roku 2011
 
Posty: 721
Dołączenie: 27 Sie 2010 15:45
Miejscowość: Turexity.
Płeć: Mężczyzna

Re: Gatunki i ogólnie...

Postprzez Vesper w 01 Lis 2011 12:11

MrPavvelo napisał(a):Dla mnie muzyka to emocje wyrażone dźwiękami. Moim zdaniem owych emocji komputerem wyrazić się nie da. A instrumentem owszem. Na to w jaki sposób uderzymy w bęben, szarpniemy strunę czy dmuchniemy w trąbkę wpływa wiele czynników. I to od nas zależy jak zostanie wydobyty dźwięk, a nie od komputera.


Może się mylę, ale np Ta piosenka według mnie wyraża emocje choć jest stworzona za pomocą komputera... Choć jak to mi wytłumaczył kolega, to nie tak że taka muzyka to tylko komputer. To tak jak wszędzie sesję nagraniowe, instrumenty, ludzie...
Image
Awatar użytkownika
Vesper
 
Posty: 1029
Dołączenie: 24 Maj 2008 17:15

Gatunki i ogólnie...

Postprzez Kozer w 01 Lis 2011 12:40

Ja zaś uważam, że jeśli już użyć stwierdzenia 'prawdziwa muzyka' to wyłącznie do utworów, które można wykonać na żywo z zaangażowaniem większym, niż puszczenie kilku gotowych kanałów z perkusją, gitarą itd. LP tworzy muzykę na komputerze, ale wykonuje ją na żywo pełną gębą. Właśnie dlatego lubię ATS, jest elektroniczna, ale by być 'uczciwym' przy samplerach stają Joe, Brad, Dave by każdy dźwięk był ręcznie wykonywany, mimo że z komputera czy elektronicznego urządzenia.
Image
Awatar użytkownika
Kozer
Administrator, Najzabawniejszy Użytkownik 2010 i 2011, Ulubiony i Najciekawszy Użytkownik 2011
 
Posty: 13117
Dołączenie: 06 Wrz 2008 23:11
Miejscowość: Skierniewice
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez MrPavvelo w 01 Lis 2011 17:36

Przekonać, pewnie nie przekonałem, ale przynajmniej nakreśliłem swój punkt widzenia :D

Rozumiem Cię, ale się nie zgadzam. Używając komputera muzyka nie pochodzi wprost od nas. Za pomocą komputera nie przekażemy tego co mamy do przekazania. Z powyższym postem Kozera się natomiast zgadzam.

Cała płyta Foo Fighters została nagrana w garażu Grohla BEZ UŻYWANIA komputerów, nawet do końcowych poprawek i innych remiksów. Przy okazji, ta płyta jest niesamowita. Zdecydowanie najlepsza w ich dorobku. :D

I wielki szacunek za to dla Grohla.
Awatar użytkownika
MrPavvelo
 
Posty: 4129
Dołączenie: 17 Lis 2009 19:50

Gatunki i ogólnie...

Postprzez Nook w 01 Lis 2011 17:52

MrPavvelo napisał(a):Rozumiem Cię, ale się nie zgadzam. Używając komputera muzyka nie pochodzi wprost od nas. Za pomocą komputera nie przekażemy tego co mamy do przekazania.


Mogę odesłać do tego co napisałem wyżej. Maszyneria bez wkładu człowieka będzie tylko kupą żelastwa i nic nieznaczących trybików. Podobnie gitara czy perkusja będą bezwartościowymi kupami tworzywa sztucznego, jeśli nie będzie operował nimi ktoś rozumny. W tym wypadku człowiek (w domyśle: mający jakąś wiedzę i wiedzący co chce za jej pomocą osiągnąć). I tutaj nie ma absolutnie żadnej różnicy.
ROCK IS DEAD! LONG LIVE PAPER AND SCISSORS!
Awatar użytkownika
Nook
Użytkownik Roku 2011
 
Posty: 721
Dołączenie: 27 Sie 2010 15:45
Miejscowość: Turexity.
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez MrPavvelo w 01 Lis 2011 19:00

Ja właśnie dostrzegam ogromną różnicę, ale dobra mamy odmienne racje. Koniec dyskusji. :troll:
Awatar użytkownika
MrPavvelo
 
Posty: 4129
Dołączenie: 17 Lis 2009 19:50

Gatunki i ogólnie...

Postprzez gompka^ w 29 Kwi 2012 11:22

Pop Punk - wszystkie zespołu pokroju Blink 182, Green Day, Sum 41... Matko święta. Jak ja widzę jak oni leżą na pieniądzach przeinaczając ideały punk rocka o.O' nienawidzę, nienawidzę.

Co uwielbiam?

Punk Rock, Anarcho Punk, Hardcore Punk, Crust Punk, Grindcore, sludge, post metal, crack rock steady, nu metal, melodic death metal, blackened crust, ska, horrorcore.
gompka^
 
Posty: 75
Dołączenie: 22 Maj 2009 16:47
Miejscowość: Toruń
Płeć: Mężczyzna

Gatunki i ogólnie...

Postprzez kronos1194 w 29 Kwi 2012 13:01

Widzę, że ktoś przywrócił temat do życia :troll:

Tak jak pisałem, w każdym gatunku znajdę coś dla siebie. Nie ulega wątpliwości, że najlepiej przyswajam rock i wszelkie jego podgatunki oraz metal. Jednak nie pogardzę rapem, popem czy choćby dubstepem. Ale nie o tym chciałem, tylko, ostatnio mam nową miłość trwającą chyba od zawsze. Kocham słuchać instrumentali ale akustycznych. Ahh, mam fazę ostatnio na akustyczne brzmienia. Szczególnie kocham takie orkiestrowe kompozycje. Ale co ciekawe nie wszystkie... na prawdę mało jest tych orkiestrowych, które mi podchodzą. Muszą mieć coś w sobie, co mnie przyciągnie, aby mnie przekonały. Właśnie siedzę ostatnio i katuję soundtrack z Gothica 3. Coś pięknego... :serce:
Image
Awatar użytkownika
kronos1194
 
Posty: 893
Dołączenie: 29 Cze 2009 19:12
Płeć: Mężczyzna

Następna

Powróć do Muzyka



Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 0 gości