Polskie forum o Linkin Park i koncercie na Orange Warsaw Festival 2012

[krzykun]

Właściwie to pewnie tak. Bo widzisz, jako człowiek relatywnie inteligentny jak na swój wiek (131 IQ, 14 lat) uznaję to co pewne za bardziej wartościowe niż to, co, powiedzmy sobie szczerze, nie jest pewne a nawet mocno wątpliwe.

Pozatym, o Pascalu słyszałem, fajny koleś, szkoda że nie żyje w czasach dzisiejszych.

To, że przyjmuję do świadomości możliwość, iż Boga nie ma, jest naturalne, przynajmniej dla zdrowego psychicznie człowieka, z tym jest trochę jak z przyjacielem. Wierzysz mu, że mówi ci prawdę, ale jeśli okaże się że kłamał to to tak nie boli, jeśli wiesz że mógł kłamać. Czy to znaczy że mu nie wierzyłeś? Raczej to, że twoja wiara w jego słowa nie była absolutna.

[niqus]

Właściwie to pewnie tak. Bo widzisz, jako człowiek relatywnie inteligentny jak na swój wiek (131 IQ, 14 lat) uznaję to co pewne za bardziej wartościowe niż to, co, powiedzmy sobie szczerze, nie jest pewne a nawet mocno wątpliwe.

Uznajesz to, co pewne za bardziej wartościowe, ale wątpisz w istnienie Boga... Czyli nie wierzysz!

i gratuluję poziomu inteligencji - już niewiele ci brakuje do delfinów

To, że przyjmuję do świadomości możliwość, iż Boga nie ma, jest naturalne, przynajmniej dla zdrowego psychicznie człowieka(...)

Nie trzeba być fanatykiem, by móc z czysty sumieniem powiedzieć, że się bez wątpliwości wierzy w istnienie Boga.

(...)z tym jest trochę jak z przyjacielem. Wierzysz mu, że mówi ci prawdę, ale jeśli okaże się że kłamał to to tak nie boli, jeśli wiesz że mógł kłamać. Czy to znaczy że mu nie wierzyłeś? Raczej to, że twoja wiara w jego słowa nie była absolutna.

Jeśli dopuszczam możliwość, że ktoś mnie okłamał, to nie nazywam go przyjacielem. Bo jam można nie ufać przyjacielowi?

Moim zdaniem, nie wierzysz w Boga, ale boisz się do tego przyznać, ze strachu przed świadomością, że po śmierci może na ciebie nic nie czekać.
Albo nie znalazłeś jeszcze tego, czego szukasz. Może chrześcijański, katolicki Bóg nie jest twój.
just sayin'

[krzykun]

A widzisz, właśnie to jest zaje*iste, że Pan Bóg nie przeszkadza mi w byciu szczęśliwym, a nawet mogę powiedzieć że dzięki niemu jestem uświadomiłem sobie na czym polega prawdziwe szczęście. Bo bez niego moja miłość do dziewczyn nadal była by płytka, czysto fizyczna, ale nadal nie satysfakcjonująca. Bo zanim pojechałem na oazę to moja miłość trwała max 3 miesiące. Może powiesz że ja mając 14 lat nie mam prawa wiedzieć nic o prawdziwej miłości, ale widzisz, na szczęście wiek nie ma na to żadnego wpływu. I sorki jeśli Offtopuje.

Widzisz chodzi o to że nawet jeśli ktoś z czystym sumieniem mówi że wierzy do końca, to na pewno bywają chwile kiedy miewa wątpliwości. I o tym właśnie mówię.

Chodzi mi o to że stawiam swoje szczęście na ziemi ponad wyznawanie wiary w Boga.

P.S. Naprawdę miło że wreszcie znalazł się ktoś kto mnie nie obraża tylko prowadzi normalną dyskusję podając logiczne argumenty. Jak dotąd często spotykałem się z reakcjami typu: "Jesteś poje*any że wierzysz w Boga" albo "Weź już się nie odzywaj katolu je*any". Naprawdę potrafię to docenić.

[niqus]

jeśli uważasz, że dzięki Kościołowi stałeś się lepszą osobą, to gratulacje! I piszę to bez ironii czy sarkazmu, bo nie wszystkim się to udaje.

a co do dyskusji bez wzajemnego obrażania - zawsze do usług

[Borderland]

Moim zdaniem bardzo często to czy ktoś wierzy, czy jest ateistą jest niestety zbyt często zależne tylko i wyłącznie od środowiska, w jakim dana osoba się wychowywała. Wydaje mi się że większość ludzi nie zastanawia się tak nad własnym życiem, wierzący wierzą bo tak zostali wychowani, jak pójdą do kościoła do im babcia da dychę itp. A Ateiści ulegają modzie, chcą się popisać przed dziewczyną itp. Żeby naprawdę się zastanowić czy się wierzy trzeba mieć w sobie coś z filozofa, historyka i artysty. A taki Władek z Pabianic może nie mieć na to czasu, bo musi wykarmić rodzinę, spłacić kredyt itp. W takiej sytuacji zapewne postąpi tak, jak mu bedzie wygodniej.

[krzykun]

Zgadzam się Borderland. Już wcześniej o tym pisałem, wystarczyło czytać między wierszami. Pan Bóg niestety nie spłaci długu pana Władka z Pabianic. Ja mam sporo z filozofa, ale raczej takiego ironizującego, złośliwego, realisty a nie romantycznego i zamyślonego.

[Dinnaroth]

Dla mnie wszystkie rozmowy na temat religii sprowadzają się do jednego cytatu:
"Jeśli jedna osoba ma urojenia, to mówimy o chorobie psychicznej. Gdy wielu ludzi ma urojenia, nazywa sie to Religią."
Robert E. Pirsing

[kronos1194]

Borderland żyje w katolickiej rodzinie. Mieszkam (dosłownie!) 100m od kościoła. Swego czasu byłem również ministrantem. Gdy ktoś mówi, że ktoś jest ateistą tylko dlatego, że teraz jest na to moda i żeby nim być w 100% no musi być tym filozofem lub historykiem... krew mnie zalewa (?). Nie chce tu mówić o ogółu. Wiadomo, że w każdej grupie znajdą się ci, którzy robią coś na pokaz, nie zastanawiając się głębiej nad sensem swych uczynków. Bardziej chce tu powiedzieć od swojej strony. Filozofem nie jestem, lubię od czasu do czasu pogdybać, poudawać filozofa. Artystą nie jestem, nie mam zdolności artystycznych. Historykiem również nie jestem, mimo iż interesuje się powierzchownie historią, szczególnie antykiem i XXw. Jestem ateistą z wyboru. Nie dlatego, że mama mi kazała, czy też koledzy. Nie dlatego, żeby zrobić komuś na przekór. Po prostu ten dystans w mojej głowie, kiedy słucham tych opowieści biblijnych - nie mogę przez to przejść, w to uwierzyć. I tu może zacytuje sam siebie, gdy kiedyś sobie rozpatrywałem swoje poglądy: "Inteligencja jest przekleństwem - głupota błogosławieństwem"...

PS: Dinnaroth - + za cytat

[Kozer]

Ateizm wzięty z mody? Tego jeszcze nie było. Chociaż jestem sobie w stanie to wyobrazić. W końcu żyjemy w czasach, gdy powszechna jest nagonka na księży i nazywanie ich pedofilami, złodziejami. Podobnie popularne jest nazywanie starszych, wierzących i praktykujących, babć moherami. Ale nie wyobrażam sobie przestać wierzyć dlatego, że to w modzie, zwłaszcza będąc wychowanym w wierze. Ciekawe jak to działa - ktoś chodzi, zarzeka się, że jest ateistą, może nawet obraża Boga, ale w myślach przy pierwszej odpowiedniej sytuacji 'wymsknie' mu się 'Boże'? 'O Jezu'? Co wtedy, w myślach też przeklnie Trójcę, Niebo czy może załamie się nad sobą lecz na głos nadal będzie mówił, że jest ateistą?

To jest kretyńskie. Chociaż moda kierowała ludźmi zawsze - przejście z pobożnego średniowiecza do bardziej nastawionego na naukę czy naturę renesansu(dobrze myślę?).

[Dead_Slayer]

Moda może polega na tym, że więcej spraw nastawianych negatywnie do Kościoła jest nagłaśniana. I ludzie o słabej wierze, lub pomiędzy ateizmem, a chrześcijaństwem są manipulowani. Prawdziwy katolik nie straci wiary nigdy. Ale niestety większość ludzi, których widzimy w kościołach chodzi z jakiejś tradycji, przyzwyczajenia, strachu, przymusu, czy jakiegoś typu mody właśnie. A chyba głównie narażeni są młodzi ludzie, bo te wszystkie bunty plus środowisko oczerniające Kościół (sprawa Natanka, Rydzyka), no i rówieśnicy, którzy często mają wylane na wszystko, to często ma później odzwierciedlenie w zaprzestaniu chodzenia do kościoła, wierzenia itd. Ale wydaje mi się, że gdyby ludzie zainteresowali się tematem, poczytali, jakoś przestudiowali naukę Kościoła, to większość problemów by znikła.

[Gonzo.]

Ta, przeważnie z tego przyzwyczajenia albo z przymusu. Większość osób w mojej szkole: "chodzę, bo mi rodzice każą".

[Dinnaroth]

Ateizm w tej chwili w pewnej mierze bierze się z mody, ale nie wskazywałbym tego jako głównego powodu. Raczej wydaje mi się, że duży wpływ na to mają media, obecny sposób wychowywania i, przede wszystkim, łatwiejsze czasy. Większość praktykujących katolików (w naszym kraju oczywiście) jest starszej daty - pamiętają czasy komunizmu, którego przedstawiciele reprezentowali poglądy antyreligijne. To wpływało napewno na to, że jakoś głebiej wierzyły te osoby (na złość władzy można by powiedzieć). Oczywiście nadal jest trochę młodych praktykujących katolików, ale ich liczba wraz z kolejnymi pokoleniami spada i spadać będzie.

Jeżeli chodzi zaś o teksty w stylu "Boże" czy "O Jezu", to myślę, że w dużej mierze wynika to z przyzwyczajenia, a nie z ponad normowego poziomu hipokryzji.

[kronos1194]

Częstym problemem jest wypominanie ateistom używanego przez nich słownictwa, typu właśnie "O boże". Jak to ktoś kiedyś powiedział:
"Mówiąc 'ja pie*dole', nie oznacza, że kogoś teraz 'pie*dolisz'"
Każdy z nas, ateista czy nie, wychowuje się przy religii. I mimo zmiany naszych poglądów z czasem, to po prostu zostaje, ponieważ jest zakorzenione to tak głęboko w słownictwie potocznym, że nie idzie już tego wyplewić, nijak.

[Borderland]

Jeżeli chodzi zaś o teksty w stylu "Boże" czy "O Jezu", to myślę, że w dużej mierze wynika to z przyzwyczajenia, a nie z ponad normowego poziomu hipokryzji.

Takie wyrażenia na stałe weszły już do naszego języka. Ja to bardziej bym się jak już czepiał tego, że takie sformułowania w języku potocznym zbyt często używane mogą stanowić złamanie 2 przykazania.

Ateizm w tej chwili w pewnej mierze bierze się z mody, ale nie wskazywałbym tego jako głównego powodu. Raczej wydaje mi się, że duży wpływ na to mają media, obecny sposób wychowywania i, przede wszystkim, łatwiejsze czasy. Większość praktykujących katolików (w naszym kraju oczywiście) jest starszej daty - pamiętają czasy komunizmu, którego przedstawiciele reprezentowali poglądy antyreligijne. To wpływało napewno na to, że jakoś głebiej wierzyły te osoby (na złość władzy można by powiedzieć). Oczywiście nadal jest trochę młodych praktykujących katolików, ale ich liczba wraz z kolejnymi pokoleniami spada i spadać będzie.

To prawda, ale jako student prawa zagłebiający się ostatnio w prawo wyznaniowe z jednej strony, a z drugiej jako podróżnik muszę ci powiedzieć iż zachód nie jest aż tak laicki, jakby się mogło wydawać. Stany Zjednoczone to kraj ludzi mających o wiele bardziej rozbudowane życie duchowe niż np. Francja. W Szwecji nie można pełnić urzedów publicznych jeśli nie jest się aktywnym członkiem koscioła państwego. W Grecji konstytuacja ustanowiła brak rozdziału kościoła i państwa.

W Polsce niestety istnieją niestety ludzie którzy kupują bajki o państwie wyznaniowym. Zaś ludzie głoszący chasła antykościelne spotykają się ze sporym uznaniem, nawet pomimo dawania ciągłych świadectw skrajnej niekompetencji. Czym się kończy taka polityka widać chociażby na przykładzie Hiszpanii. Jeżeli ktoś nie wierzy, to krzyż nie powinien dla niego nic znaczyć. Zwłaszcza obecnie, gdy musimy zmagać się z o wiele większymi problamami.

[krzykun]

Tak troche odbiegne od obecnego tematu, bo zastanawiam się nad czymś:
Czy po mojej śmierci, gdyby ktoś wymyślił technologię klonowania/tworzenia ludzi i stworzył kopię mnie, to czy to nadal byłbym ja? Świadomość, wspomnienia itd z pewnością, ale... No właśnie to coś: atomy węgla we mnie już nie będzą te same, H2O też inne... Nie wiem co o tym myśleć...

[kronos1194]

moim zdaniem byłby to klon. Po prostu inna osoba identyczna pod każdym względem jak Ty, ale to inna osoba... czyli innymi słowy, gdybyś umarł... to twoja świadomość by zginęła. Kurde nie umiem tłumaczyć, mam nadzieje, że zrozumiałeś. On by żył dalej... i mimo, iż pod każdym względem jest identyczny, to to jest jednak inna osoba.

[Dinnaroth]

Kronos wydaje mi się, że nie do końca. Do śmierci dochodzi w wyniku starzenia się ciała, więc jeżeli bylibyśmy w stanie odtworzyć ciało i w jakiś sposób "przenieść" do niego mózg to wtedy nadal byłaby to ta sama osoba. Osobowość to mózg.

[Gonzo.]

Zakładając np. istnienie duszy, możliwość reinkarnacji, też bym skłaniała się ku temu, że to ta sama osoba, z tymi samymi poglądami. Bo przecież "atomy węgla" i inne składniki budowy na to nie wpływają. "Osobowość to mózg" i tego się trzymajmy. (:

Tak z tą duszą wyskoczyłam, bo jedna z filozofii zakładała, że dusza odpowiada za cechy charakteru, np. rozwagę itd. To mi się skojarzyło.

[krzykun]

@kronos - a czym jest swiadomosc w takim razie?

Wydaje mi sie ze cos w stylu duszy musi u czlowieka byc. Przeciez "ja" jako cos fizycznego karmie juz robaczki a mój klon/kopia/reinkarnacja chodzi po ziemi. Ale moze ma moja dusze? Moze nie bedzie wogóle takiej technologii bo... duszy nie da sie odtworzyc... Nie ogarniam juz.

[FafciuSamoZUO]

Dusza ...
Hm ... samo słowo mówi, że jest to coś niematerialnego . Dusza wiążę się z mózgiem i w niej jes zawarta .
To udowodnione nawet naukowo, bo przecież tam jest pamięć i tak dalej . Bez pamięci nie było, by duszy .
Bo przecież gdyby mózg wam nie pomagał nie byli byście w stanie odpowiadać tak szybko na czyjeś pytania lub sami z siebie bez zastanowienia mówić . Mózg zarządza i ciałem i umysłem . Tyle wiemy, a cała reszta o kwestia tylko i wyłącznie wiary . Możecie zakładać różne rzeczy, ale nigdy nie dojdziecie do sensownego rozwiązania.
Możecie postawić teorię, ale ona również będzie z dziurami, bo to wszystko wychodzi poza naukę ...

[kronos1194]

krzykun - "Świadomość – podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie"
zacytowałem wikipedię, bo nie umiem tłumaczyć... a i tak chodzi o to samo

"Dusza wiążę się z mózgiem i w niej jes zawarta . To udowodnione nawet naukowo"

[Darth Dream]

Nie załamuj rąk, tylko uświadom mu brutalną prawdę.